Lyndon Antle

Beshara: eine frohe Botschaft

Ein Interview mit Lyndon »Shamsuddin« Antle, dem Leiter des seit Herbst 2018 im schottischen Hawick im Aufbau befindlichen Archivs des Beshara Trust [/]. Der frühe Wegbegleiter unserer Autoren Bülent Rauf und Reshad Feild spricht über die Anfänge und die Entwicklung der Beshara-Schule auf der damaligen Swyre Farm in Gloucestershire in den 1970er-Jahren

Shamsuddin, was bedeutet das Projekt des Beshara-Trust-Archivs für dich, als dessen erstem Archivar?

Das Archivieren der Dokumente des Beshara Trust hat für mich viel zu tun mit dem Vermächtnis, das wir hinterlassen werden. Sie berichten von den Anstrengungen und Kämpfen der Anfangsjahre und können in Zukunft als Referenz dienen, sollte es zu Kontroversen darüber kommen, wie die Dinge sich abgespielt haben und womit damals gerungen wurde. Ich habe die etwas schrullige Hoffnung, dass es künftigen Generation vielleicht erspart sein möge, das Rad immer wieder neu zu erfinden, und dass eine gewisse Kontinuität möglich sein sollte. Stiftungsräte – das ist nun mal so – kommen und gehen, und nicht immer gelang und gelingt eine Weitergabe dessen, was gelernt wurde, von einer Generation an die nächste. Dies gilt nicht nur für den Beshara Trust, sondern […] für jede Stiftung, die nicht irgendwie die Möglichkeit schafft, aus ihrer Vergangenheit zu lernen. […] So hat mir meine bisherige Arbeit am Beshara-Archiv zum Beispiel gezeigt, dass es Dinge gab, die zunächst einmal scheinbar schiefgelaufen sind und bei denen es dauerte, bis sie »begradigt« wurden, und dass man manchmal erst nach geraumer Zeit in der Lage war, aus ihnen etwas zu lernen. […]

Eine Veränderung des Bewusstseins in den 1960er- und 70er-Jahren

Gehen wir ganz an den Anfang zurück. Du bist länger dabei als die meisten von uns. Was kannst du uns über den Beginn erzählen, darüber, wie aus Swyre Farm das erste Beshara-Zentrum entstand?

Die Anfänge verlieren sich in den Nebeln der frühen Zeit, könnte man sagen. In den späten 1960er- und frühen 70er-Jahren kam es zu einer Art Veränderung des Bewusstseins. Damals trafen bestimmte Menschen ganz unterschiedlicher Herkunft zusammen; einige von ihnen hatten sich vorher nicht gekannt, andere schon. Darunter waren etliche Heilerinnen und Heiler, die bereits beruflich miteinander zu tun gehabt hatten und spürten, dass sich – aufgrund dieses »Erwachens« in bestimmten Lebensbereichen – neue Möglichkeiten eröffneten. Dieses Zusammenkommen geschah zunächst einmal rund um die Person von Reshad Feild, oder »Tim Feild«, wie er damals noch genannt wurde.

Tim hatte Zugang zu sehr vielen interessanten Leuten und war gut bekannt mit Menschen, die sich zu der Zeit – wir sprechen jetzt über die Jahre 1967 bis 69 – mit äußerst exzentrischen Heilmethoden beschäftigten, wie etwa »Radiostatik«, Handauflegen, spirituellem Heilen, Wünschlrutengehen, Radionics und dergleichen. Viele von ihnen wurden von Tim, der damals selbst noch als Heiler tätig war, zusammengebracht. Darunter waren etwas ältere, die eigentlich der vorangegangenen Generation angehörten: zum Beispiel die wunderbare Rosemarie Russell oder Ruth West, eine weitere kraftvolle und bemerkenswerte Heilerin. Weiter waren da unter anderem Heather Salmon und Anne McCauley, die beide sehr begabte Heilerinnen waren und später Stiftungsräte von Beshara wurden.

Dank seiner vielen gesellschaftlichen Kontakte hatte Tim Feild alle diese Leute zusammengebracht. Auch Peter Dewey [/] gehörte dazu, ein Priester der Anglikanischen Kirche, der im Privaten auch als Therapeut tätig war, und ich selbst, da ich 1968 während eines Aufenthalts in Samye Ling [/] [dem buddhistischen Kloster in Schottland] erfahren hatte, dass ich über gewisse Heilfähigkeiten verfüge. Wir alle verkehrten damals in dieser Londoner »Szene« und teilten das Gefühl, dass die dortigen Heil- und Meditationsgruppen eigentlich recht gut waren, aber dass wir dringend eine Art festes therapeutisches Zentrum bräuchten und zwar auf dem Land. Und so beschlossen diese selbstständig Praktizierenden, die alle relativ gut situiert und gleichzeitig aufgeschlossen und menschenfreundlich eingestellt waren, einen solchen ländlichen Ort zu suchen, [der schließlich in der Sywre Farm gefunden wurde].

Eine Verbindung zu einer lebenden spirituellen Tradition

Hatte diese Gruppe irgendeinen spirituellen Zusammenhang oder gemeinsamen Hintergrund?

Am Anfang eigentlich nicht, und auch im späteren Verlauf nicht unbedingt. Tim hingegen hatte mittlerweile den Namen »Reshad« angenommen. Ich hatte ihn in Samye Ling kennengelernt, und als ich später nach London zog und ihm dort wieder begegnete, nannte er sich Reshad, denn er hatte sich mittlerweile Pir Vilayat Khan [/] angeschlossen, der ihm diesen Namen gab. Pir Vilayat war ein Sufi-Meister und Sohn des nordindischen Sufi-Heiligen Hazrat Inayat Khan [/]. Pir Vilayat initiierte ihn in den Chisti-Sufi-Orden [/] und verlieh ihm in der Folge den Rang eines Scheichs dieses Ordens. So begann Reshad, die nordindische Sufi-Tradition in Form von Studium und Übungen als seine spirituelle Arbeit bei vielen von uns einzuführen.

Tat er dies bereits in Swyre Farm und wurde es allgemein akzeptiert? Was sagten die anderen Stiftungsräte dazu?

Die anderen Stiftungsräte begrüßten das sehr, denn eine Alternative hatten sie nicht anzubieten und Pir Vilayat war ein äußerst inspirierender Lehrer. Auch sein Vater, der viele Bücher über zahlreiche spirituelle Themen geschrieben hatte, war für uns alle eine große Inspiration. Er hatte den vom ihm gegründeten neuen Internationalen Sufi-Orden [/] in den Westen gebracht, welcher sich der Einheit des Seins und der Universalität der Religion widmete. Eines seiner Bücher, wir nannten es »die Sufi-Bibel«, enthielt ausgewählte Studientexte aus den großen sechs Weltreligionen. Pir Vilayat brachte uns auch den dhikr nahe. Und so stellten Reshad und Pir Vilayat, noch während wir in London waren, eine Verbindung zu dieser lebenden spirituellen Tradition her, die für uns alle ganz neu war.

Und wie entstand schließlich Beshara daraus?

Beshara entsprang dieser Verbindung zum Internationalen Sufi-Orden und zu Hazrat Inayat Khan. Nachdem die ersten Stiftungsräte tief in die eigene Tasche gegriffen und Swyre Farm am 4. Juli 1971 gekauft hatten, kamen viele Menschen, die mit Pir Vilayat in Verbindung standen und dessen Sommerschule im französischen Chamonix besucht hatten, nach Swyre Farm. Darunter war auch Reshad, der anfangs jedoch noch eine Zeitlang in London lebte, weil das für ihn bestimmte Cottage am Rande der Farm erst noch nach seinen Vorstellungen hergerichtet werden musste.

Reshad musste eine Wahl treffen, und er wählte Bülent Rauf

Reshad war also der Leiter des Swyre Farm?

Ja, er war der Scheich, eingesetzt von Pir Vilayat. Wir alle hatten große Ehrfurcht vor diesem Rang, nicht notwendigerweise vor Reshad selbst, aber vor diesem Titel, denn das alles war vollkommen neu für uns. So war also die Situation bis etwa in den Herbst 1971, als die Leute, die Swyre Farm gekauft hatten, eine gemeinnützige Stiftung als Trägerschaft gründen wollten. Der Grund, wieso daraus schließlich Beshara wurde, lag darin, dass keiner der angehend Stiftungsräte eine Idee hatte, wie man die Organisation nennen könnte. Zu der Zeit war Reshad noch immer stark verbunden mit der Tradition von Pir Vilayat, doch war er bereits sehr eingenommen von jener neuen Person, die mittlerweile in sein Leben getreten war, nämlich Ali Bülent Rauf, und wollte sich dem anschließen, was Bülent repräsentierte. Was das genau war, konnte Reshad nicht sogleich verstehen, da Bülent anfangs sehr verschwiegen auftrat.

Über das Zusammentreffen der beiden (siehe Die Letzte Schranke) ist bereits viel berichtet worden, und ich brauche diesbezüglich hier nicht in alle Einzelheiten zu gehen. Sie waren sich in London begegnet, als Bülent einen Antiquitätenladen hütete, der einem Freund von Reshad gehörte. Und als der eines Tages seinen Freund besuchen wollte, traf er dort auf diesen türkischen Gentleman und zwischen den beiden entzündete sich etwas. Daraufhin beschloss Reshad, dass er dieser Richtung folgen und bei Bülent studieren wollte. In der Folge machte Bülent Reshad jedoch unmissverständlich klar, dass er nicht zwei Meister gleichzeitig haben konnte und dass er, falls er bei ihm in die Lehre gehen wolle, sich in aller Aufrichtigkeit von Pir Vilayat lossagen müsse. Es war nicht so, dass diese beiden unterschiedliche Wahrheiten angeboten hätten, aber sie vertraten unterschiedliche Traditionen. Reshad musste also eine Wahl treffen, und er wählte Bülent.

Eine Art innere Plattform für die Wiederkunft Christi

Damit waren nicht alle einverstanden, denn viele waren damals selbst Studentinnen oder Studenten von Pir Vilayat. Aber Reshad hatte sich so entschieden. Als die Geldgeber des Projekts also nach einem Namen dafür suchten, nominierten sie Reshad, Bülent anzufragen, ob er mittels Konsultieren des Korans den richtigen Namen finden könne. Bülent willigte ein und – viele kennen diese Geschichte – konsultierte den Koran insgesamt sieben Mal innerhalb einer Nacht, und jedes Mal lautete der Name, der sich ergab »Beshara«. Damit kam Reshad zurück zu den angehenden Stiftungsräten, und so nahm die Stiftung diesen Namen an und Swyre Farm wurde somit Eigentum des Beshara Trust.

Was bedeutet dieser Name »Beshara«?

Das ist eine schwierige Frage. Zu Beginn hatte uns Bülent gesagt, es bedeute sowohl »ein frohes Zeichen« als auch »ein neues Testament«, eine »frische Botschaft«. Diese Bedeutung übernahmen wir und so verstanden wir es damals: dass es etwas sein würde, was nicht notwendigerweise während unserer eigenen Lebenszeit »eintreten« und von Relevanz sein würde, aber vielleicht in der unserer Kindeskinder. Auch hatte es den Aspekt, dass es eine Art innere Plattform für die Wiederkunft Christi sein sollte; aber wir sollten nicht erwarten, es noch selbst zu erleben. Das war es also, was uns am Anfang gegeben wurde.

Welche Wirkung hatte die Einführung dieses Namens auf die Swyre Farm, auf das Programm und auf das, was dort geschah?

Es war eine lange Überganszeit; nichts unmittelbar Dramatisches schien zu geschehen. Wir hörten auf, Hazrat Inayat Khans Schriften zu studieren und den dhikr des Internationalen Sufi-Ordens zu praktizieren. Und wir orientierten uns nicht länger an Pir Vilayat als unserer Inspirationsquelle. Mit »wir« meine ich die Mehrheit der Menschen, die damals mit Swyre Farm in Kontakt standen und hauptsächlich aufgrund ihrer Verbindung zu Pir Vilayat zu uns gekommen waren.

Viele Leute verstanden nicht, was geschah

Für diese Menschen muss das eine ziemliche Umstellung gewesen sein. Und auch für Bülent muss es schwierig gewesen sein, sich auf einen Ort einzulassen, der ursprünglich von einer anderweitig ausgerichteten Gruppe gekauft worden war.

Ja, für einige Menschen war das ziemlich dramatisch und viele verstanden nicht, was geschah. Auch sie mussten eine Wahl treffen, so wie Reshad gesagt worden war: Du musst dich entscheiden. Es galt, zu wählen zwischen etwas, mit dem man langsam vertraut geworden war, nämlich dem International Sufi-Orden, und der Annäherung an etwas Neues, das nun »Beshara« genannt wurde, aber vom dem niemand auch nur die geringste Ahnung hatte, was es war. Es hatte einen Namen, aber keine Form. Es war jenes Stadium, das im buddhistischen Lebensrad nama rupa (Name und Gestalt) genannt wird. Aber es hatte nur einen Namen, noch keine Form. Viele von uns fühlten sich ziemlich haltlos und einige Menschen verließen uns. Doch andere blieben und neue kamen sukzessive hinzu, als es uns gelang, diesem Neuen langsam Gestalt zu verleihen. So wechselten wir also vom dhikr der Chisti-Sufis zum türkischen dhikr.

Bülent war immer im Hintergrund da und gab Ratschläge

Besuchte auch Bülent die Swyre Farm?

Ja, er besuchte uns und nahm an den dhikr teil, leitete sie aber nie selbst an, sondern saß nur dabei und war präsent. Aber er instruierte Reshad, wie er einen bestimmten dhikr zu leiten habe. Wir waren mit dieser Form des Gebets grundsätzlich vertraut, hatten in der Vergangenheit jedoch eine ziemlich andere Form praktiziert. Pir Vilayats dhikr wurde eher gesungen als gechantet; sein Vater war ja schließlich Musiker gewesen und hatte sehr musikalische, leichte und schöne dhikr entworfen. Die von Bülent eingeführten dhikr waren viel »dunkler« und ernster.

Im November 1971, nachdem der Beshara Trust gegründet worden war, schlug Bülent vor, das Zentrum erst einmal zu schließen und außer einer kleinen Gruppe, die für den Unterhalt zuständig war, alle Leute nach Hause zu schicken, sodass die neuen Stiftungsräte den Ort nach dem Jahreswechsel auf eine frische Art neu eröffnen konnten. Dem wurde zugestimmt, und so feierten wir das erste Weihnachts- und das Neujahrsfest dort mit geladenen Gästen. An jenem Neujahr führten wir unsere erste Beshara Revue auf, und wir hatten einen riesengroßen Spaß! Eine Freundin und ich boten einen Sister Act: Ich zog ein chinesisches Kostüm an, stopfte mir zwei Luftballons ins Dekolleté und wir sangen ein Lied mit dem Titel »Ein Diamantkörper in seiner Aktentasche« als Persiflage auf Reshad mit seinen inneren Lehren des Heilens. Es war ein Heidenspaß!

Aber welche Form Beshara annehmen würde, war damals also noch unklar. War es Bülent allein, der diese Entwicklung bestimmte, oder waren auch andere daran beteiligt?

Es war hauptsächlich Bülent, der über die Vermittlung durch Reshad das Ganze beeinflusste. Bülent war immer im Hintergrund da und gab die Ratschläge. Reshad war das öffentliche Gesicht dieser neuen Organisation; das nicht-öffentliche sollte Heather Salmon sein. Bülent hatte sie gewählt, weil er erwartete und in gewisser Weise sogar darauf bestand, dass Reshad und Heather heiraten würden, sodass diese beiden quasi den Anker dessen bilden konnten, was auch immer hier am Entstehen war. Heather war damals (und ist auch heute noch) ein sehr kraftvoller Kanal der Heilung und der Energie. Unglücklicherweise jedoch zog sie sich schon bald zurück, beließ aber ihr Geld noch ziemlich lange im Trust, bis dieser sich stärker gefestigt hatte.

Reshad entschied sich, nach Amerika zu gehen

Das Problem, das in der Folge auftrat, lag zum Teil bei Reshad, der formal noch immer die Stellung eines Scheichs innehatte. Er hing noch ziemlich daran, obwohl ihm Bülent ab einem gewissen Zeitpunkt klargemacht hatte, dass in diesem neu entstehenden Etwas namens Beshara kein Platz sei für Lehrer, Scheichs oder Gurus. So stellte er Reshad vor die Wahl aufzuhören, sich als Scheich zu bezeichnen, oder aber sich damit andernorts hinzuwenden. Reshad wählte das Zweite und entschied sich, nach Amerika zu gehen, wo er vorerst weiterhin als Scheich fungierte und das entwickelte, was dann folgte.

Wer übernahm anschließend die Funktion von Reshad in Swyre Farm, nicht notwendigerweise als Lehrer, aber als Leiter von Beshara, falls es so etwas überhaupt gab?

Das waren damals vier oder fünf von uns. Wenn man das Ganze wie eine Pyramide von oben betrachtet, war da zunächst einmal Bülent, der Reshad in Bezug auf das, was notwendig war, ausgebildet hatte. Um Reshad herum waren drei Personen, Siddiqa Cass, Hugh Tollemache [/] und ich; und die Idee war, dass wir weitermachen sollten, nachdem Reshad gegangen war. Doch leider funktionierte es nicht wie geplant. Siddiqa, die nach Heathers Austritt Reshads Partnerin geworden war, wollte nicht fortfahren. Und auch ich entscheid, dass ich unter diesen Voraussetzungen nicht weitermachen konnte, und zog nach Edinburgh, um im dortigen Beshara-Zentrum mitzuarbeiten. Also blieb nur Hugh Tollemach, der schließlich unter Bülents Führung zu einer Art Direktor wurde.

Es gab also bereits zu jener Zeit ein Beshara-Zentrum in Schottland?

Das Zentrum in Edinburgh entstand aus Beshara heraus, aber erst etwas später. Es war so, dass einige der Stiftungsräte und einige Menschen, die Swyre Farm unterstützten, in Schottland lebten. […] Einige Angehörige der Universität von Edinburgh und deren Studenten, die in Verbindung mit Pir Vilayat und Reshad gestanden hatten, kamen Swyre Farm besuchen und fanden, dass sie etwas Ähnliches in Edinburgh bräuchten. Und so investierten ein paar von ihnen private Mittel und kauften schließlich 1972 das Haus an der Salisbury Road, das am 1. Januar 1973 eröffnet wurde.

Die Leute folgten damals noch sehr stark ihrem Herzen

Zur Vorgeschichte gehört Folgendes: Im Oktober 1972 wurde in Swyre Farm anlässlich der »Nacht der Bestimmung« (lailat al-qadr) ein großer dhikr veranstaltet, zu dem auch viele der Leute aus Edinburgh anreisten. Es war ein phänomenaler, ein außergewöhnlicher Anlass, der sich kaum in Worten beschreiben lässt. Für mich war dieser dhikr – neben einem weiteren, dem ich später einmal in Konya beiwohnen durfte – unbestreitbar der kraftvollste, an dem ich jemals teilgenommen habe. Es hat uns alle schlichtweg umgehauen. Unter den zahlreichen Anwesenden waren Bülent Rauf und [seine Frau] Angela Culme-Seymour [/], Rosemarie Russell und viele weitere Heilerinnen und Heiler […], Peter Dewey sowie John G. Bennett [/] und seine Frau Elizabeth. Es war wirklich sehr außergewöhnlich.

Und das hat auch einen großen Eindruck auf die Freunde aus Schottland gemacht?

Sehr sogar. Sie hatten das Zentrum in Edinburgh ja quasi als kleinen städtischen Ableger von Swyre Farm konzipiert. Damals war alles noch sehr im Fluss, muss man wissen, nichts war wirklich fest etabliert. Man könnte sagen, die Leute folgten damals noch sehr stark ihrem Herzen, denn intellektuell machte das Ganze für uns noch keinerlei Sinn. Nach diesem dhikr nahmen die Schotten eine Wochenkerze, die sie an der Kerze in der Gebetsnische, der mihrab, in der Scheune von Swyre Farm entzündet hatten, mit nach Edinburgh und hüteten dieses Licht anschließend über mehrere Jahre hinweg. Denn sie fühlten, es sei wichtig, dass sie sich symbolisch dem anschlossen, was durch diese eigenartige Sache namens Beshara geschah. […]

In jenen frühen Jahren wurde auch das Textstudium eingeführt, zum Beispiel mit den Neunundzwanzig Seiten, nicht wahr?

Ja, das ist richtig. Bülent war laufend damit beschäftigt, Studienmaterial zu generieren und zu empfehlen, mit dem sich eine Bande »unschuldiger Dummköpfe«, wie wir es damals waren, herumschlagen konnte. Wir hatten zwar bereits Texte von Hazrat Inayat Khan studiert, waren also nicht gänzlich ohne Vorkenntnisse in Bezug auf viele Konzepte und Gedankengänge dieser Arbeit. Aber Bülent fand, es sei notwendig, den Fokus des Studiums auf andere Dinge zu richten. Das fing so etwa Mitte der 1970er-Jahre an.

Bülent hatte sich überlegt, Swyre Farm den Mevlevis anzuschließen

Hing das auch damit zusammen, dass Beshara nicht nur keine Scheichs und Lehrer kannte, sondern auch nicht Teil eines bestimmten Ordens war?

Ja, diesbezüglich war Bülent glasklar.

Und doch muss alles, was in dieser Welt erscheint, sich in der einen oder anderen Form manifestieren.

Ja. Ich erinnere mich, dass Bülent viele Jahre später zugab, dass er sich zu einer gewissen Zeit tatsächlich überlegt habe, Swyre Farm den Mevlevis beziehungsweise dem Weg Maulanas anzuschließen, dass er jedoch unterrichtet worden sei, dies wäre nicht angemessen oder nicht zweckdienlich. Es [Beshara] müsse unabhängig bestehen, weil es etwas Neues sei, das der Welt gegeben wurde. Es war ein neues Testament, Ausdruck einer neuen Ordnung, die sich mit der Zeit entfalten werde.

In den seither vergangenen rund fünfundvierzig Jahren haben sich viele der inneren Aspekte und Vorstellungen der verschiedenen Religionen, insbesondere der östlichen Religionen, sehr viel weiter verbreitet. Wo würdest du Beshara in diesem Zusammenhang einordnen?

Damals, als Beshara der Welt »gegeben« wurde, waren wir alle noch zutiefst »unschuldig«, »unberührt«, »unbedarft« in Bezug auf das, was dessen Auswirkungen sein würden. Einige der Menschen, die damals zu diesem Zweck zusammenfanden, hatten Erfahrung auf vielen unterschiedlichen Gebieten; was jedoch keiner von uns wusste, war, worum es bei innerer Erziehung im Kern eigentlich geht.

Sie hat nämlich nichts mit mechanischer Wissensaneignung zu tun, sondern es geht um das durchleben eines Prozesses, der mich stark an jenen Teil des Vaterunser erinnert, wo es heißt: »Dein Reich komme, Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auch in der Erde.« Wenn uns klar wird, dass das Reich des Himmels im Herzen ist, und wenn diese Wahrheit aus unserem Herzen kommt, dann ist »die Erde«, in der sie sich manifestieren muss, der menschliche Körper, der aus Erde gemacht ist. Der Göttliche Wille muss also im Herzen etabliert werden, dann kann dieser Wille in »der Erde« der menschlichen Gestalt geschehen. Dann gibt es keine Trennung, keinen Riss mehr.

Liebe ist sehr anspruchsvoll und verlangt mitunter mehr, als wir aufzubringen bereit sind

Der Prozess, in dem sich dies einstellt, dieses Etwas, von dem wir manchmal vielleicht einen flüchtigen Blick erhaschen durften, könnte das Anliegen oder die Botschaft von Beshara sein. Es brauchte einfach eine lange Zeit, diese Samen auszusäen, damit ein paar von ihnen bei einigen der Menschen, die es dazu hinzog, auf fruchtbaren Boden fallen konnten. Es braucht einfach so lange, wie es braucht. Und einige Menschen vergessen wieder; aber dies ist ein notwendiger Aspekt des Aussähen der Kerne in die Herzen der Menschen. Wie uns wieder und wieder gesagt wurde, können sie nicht eher erblühen, bis wir den Boden dafür vorbereitet haben. Sie müssen auf fruchtbaren Boden fallen, und anschließend muss viel Unkraut gejätet werden, das die Tendenz hat, um sie herum hochzuschießen.

Was wir damals nicht verstehen konnten, war, dass ein Großteil dieser Arbeit der Vorbereitung des Bodens sehr schwierig ist. Liebe ist sehr anspruchsvoll und verlangt mitunter mehr, als wir aufzubringen bereit sind. Solange Bülent unter uns war, hatten wir in ihm das lebende Beispiel, und er gab uns allen genügend Zeit, das von ihm zu lernen, was uns möglich war. In wie vielen Herzen es bis heute Früchte getragen hat, kann ich nicht sagen. Ich weiß es nicht.